Delia Steinberg Guzmán: La primera pregunta es muy sencilla y se deriva del título que usted escogió para esta charla. Usted habla de materialismo e idealismo, ¿los considera conceptos opuestos?
Jorge Ángel Livraga: El materialismo y el idealismo, sí; pero me gustaría definir brevemente qué es materia y qué es idea.
Ahora bien, desde la más remota Antigüedad encontramos igualmente la dificultad para definir qué es exactamente el espíritu o el idealismo. Porque la idea viene del concepto nous, de los griegos, y es un concepto por demás difícil de poder percibir; en cierta forma se identifica con el «nosotros mismos».
De ahí que en algunas posiciones filosóficas se llega a negar todo aquello que no es el «nosotros mismos», o sea, que todo aquello que es tangencial al yo. Todo aquello que no pertenezca al yo, sería –según ellos– no existente, como pasa en el nihilismo occidental, o en la filosofía oriental cuando se habla de Mâyâ o la «ilusión».
Por lo demás, esta búsqueda de definición de lo que es materia y de lo que es idea la encontramos no solo en el mundo griego, sino también en el mundo hindú, entre las escuelas prakríticas y las escuelas purushíacas. Las primeras partían de la materia como base y las segundas o purushíacas partían de la base de Purusha o el «espíritu universal».
Kant, tal vez, fue uno de los mejores en el intento de definir esta acción coyuntural entre la materia y el espíritu, con su distinción de que una cosa era la sustancia y otra cosa era el fenómeno, dándose este en base a aquella en relación con Dios; de forma que la sustancia sola no produce el fenómeno, sino que el fenómeno se produce en relación con la sustancia, o sea, entre lo exterior y el yo.
D.S.G.: Nos ha hablado usted de lo que se entiende por materia e idea, pero querríamos saber –y esto nos preocupa a todos– si el tiempo ha cambiado un poco estos conceptos. Aclaro más la pregunta: ¿el hombre antiguo concebía el materialismo como lo concebimos hoy?, ¿el hombre antiguo hablaba de idealismo tal y como nosotros hablamos hoy de él?
J.A.L.: No; evidentemente, no son iguales. Por ejemplo, Demócrito es en la Antigüedad un materialista. Se basaba en la teoría atómica, del a-tomos, de aquello que no se puede separar. Sin embargo, este a-tomos de Demócrito –un ente, es decir, no un ser exactamente– no dejaba al margen el concepto de la religiosidad, de un algo que estaba por encima de la materia.
Igual sucede con los idealistas. Por ejemplo, cuando Platón hablaba del nous y afirmaba la prioridad de la idea sobre la materia, de los arquetipos sobre la forma plasmada, no descartaba la necesidad de la existencia plural de las cosas. Los antiguos podían ser materialistas o idealistas, y podían concebir la existencia de personas que no pensasen como ellos.
Es con el correr del tiempo, después de Descartes, a través de la mecánica hegeliana, cuando encontramos la aparición de la idea del materialismo marxista o dialéctico y una oposición total y completa entre lo que hoy se entiende como materialismo e idealismo. Ya no hay un margen de conexión; no existe una posibilidad de convivencia. Lo que fue un dualismo extremo hoy es un dualismo absoluto. La gente se define materialista o idealista.
Creo, contestando honestamente, que desde la época de los griegos hasta ahora el concepto ha variado enormemente. El concepto vulgar, el que corre por la calle, es completamente diferente al que podían tener los filósofos en la Antigüedad. Hoy hemos bajado al pseudo-absoluto de materialismo o idealismo.
D.S.G.: Ya que nos dice usted que vivimos en un mundo de pseudo-absolutos, ¿qué problemas le genera al ser humano vivir bajo el concepto del materialismo total, es decir, concebir el materialismo como única forma de ver la vida?
J.A.L.: Conlleva multitud de problemas, pero el fundamental es que, funcionan-do la materia por leyes mecánicas y teniendo una serie de propiedades (tamaño, peso, volumen, etc.) que se desenvuelven en una articulación mecánica, esta se amplía a todo el mundo; se ve todo en base a una mecánica. Y así, desde este punto de vista mecánico, se crea incluso una moral mecánica y egoísta, en el sentido de egoísmo individual, de grupo o de grandes masas. Encontramos así al egoísta individual, que es el caso del burgués, a quien solo le importa él mismo; y al marxista, que se interesa por una clase social, por una casta determinada, y a quien no le importa la existencia de los demás hombres. Tanto uno como otro son dos formas de egoísmo. ¿Por qué? Porque se basan en un sistema mecánico de la vida, que se extrae precisamente de las características de la materia.
D.S.G.: Vayamos ahora al otro pseudo-absoluto. Supongamos que estamos frente a seres humanos que conciben el idealismo como única forma de ver la vida: ¿cuáles son los problemas de ver la vida desde el punto de vista idealista exclusivamente?
J.A.L.: La gran dificultad que existe para concebir el mundo únicamente como algo idealista es el subjetivismo, y esta es otra forma de egoísmo.
Vamos a dar el ejemplo de la persona que dice que se va a dedicar a meditar o a leer o a pintar lo que le gusta. A esa persona, por lo general, no le importa el resto del mundo, sino solo él mismo, o lo de «dentro», o el fundirse en Dios… Y así, del «Dios está en todas las cosas» llega a la postura de «Dios asista a todas las cosas» y al quietismo o a esa especie de estupidez pseudo-filosófica a que han llegado algunos hindúes, que dicen: «Si hay un paria que se muere de hambre, será porque su karma lo quiere».
El exaltar exageradamente lo pseudo-espiritual por encima de todo lo que fuese humano, de todo lo que fuese natural, es otra forma de egoísmo y de mentira. Así, el espiritualista vive en su mundo espiritual, en su mundo nirvánico de paz y tranquilidad, donde nada le conturba ni le mueve… ¿Nada le mueve? Es movido por su nada o su nirvâna.
Si yo sé que hoy hay 1000 millones de personas que se mueren de hambre; si sé que hay otros 1000 millones de personas que están subalimentadas, subdesarrolladas y que no tienen posibilidades de tener un trabajo fijo, ¿cuál es mi grandeza al cruzarme de piernas en padmâsana, en el suelo y decir: «Aum, yo soy todas las cosas, nada me toca, nada me conmueve»? Obviamente, podemos decir que el dolor de esa gente es ilusión, es maya, pero me gustaría que algunas de esas personas tan meditativas empezaran a meditar dándose un buen golpe en la espinilla para ver si todo es ilusión. Por lo general, se piensa en la ilusión cuando le toca al otro. Cuando hay una guerra, una destrucción o un terremoto, se dice: «Serán los designios de Dios», «Dios habrá querido que mueran 10.000 personas o que mueran 20.000 personas»; pero, cuando a nosotros nos toca algo, cuando nos quitan aunque sea veinte duros[2] en la calle, llegamos llorando a casa; eso sí nos preocupa.
Yo creo que muchas de estas actitudes de espiritualismo a ultranza son actitudes falsas y tan negativas como pueda serlo el materialismo.
D.S.G.: Muchas veces, en sus charlas anteriores, en escritos y en artículos que usted ha publicado, da a entender de manera muy clara su postura no materialista, su afirmación de filósofo no materialista; y la pregunta que suelo recoger más a menudo es: ¿por qué se opone Nueva Acrópolis al materialismo?
J.A.L.: Esta pregunta es fácil de contestar. Supongamos que por esa puerta entra un león y por esta otra aparece un perro. Yo tengo que oponerme al más grande, yo debo actuar frente al que es un peligro real y concreto. El perro, a lo mejor, ni me muerde; tal vez entró para olfatear un poco o para saludar. Pero, el león, si me salta encima, me va a devorar.
Así, Nueva Acrópolis se opone al materialismo, no porque sea una escuela de idealistas utópicos, exaltados, y no comprenda la necesidad que existe del mundo material, sino simplemente porque estamos encarando el mayor mal. Porque entre dos males, hay uno que es inmediato y real, que ya se ha tragado más de la mitad del mundo, que ha convertido en ateos a más de la mitad de los seres humanos: es el materialismo, el dialéctico especialmente. No combatimos al materialismo dialéctico, nos oponemos a ese materialismo; y no por lo que es en sí, sino por lo que causa, por lo que despierta en la gente. Igualmente, somos contrarios al materialismo burgués, porque tampoco tiene valor en sí y es causante del despertar en la gente de un egoísmo que es completamente antifilosófico.
Por eso no nos oponemos tanto a un espiritualismo a ultranza, porque hoy no es un peligro para el mundo que en la actualidad existan 2000, 3000, 6000 o el número que queráis de personas que se sientan en padmâsana con una varilla de incienso y digan: «Todo lo vamos a arreglar haciendo una forma mental». Eso, obviamente, no afecta a la Historia de nuestro tiempo. Pero la existencia de grandes potencias con misiles atómicos que están dentro del materialismo, ya sea del materialismo capitalista o del comunista, eso sí nos afecta grandemente, eso es una realidad en el aquí y en el ahora, y nos importa a todos.
De ahí que Acrópolis se oponga más al materialismo a ultranza que a ese espiritualismo a ultranza que, de momento, no constituye un peligro real.
D.S.G.: De lo que usted acaba de decirnos, ¿podría deducirse que Nueva Acrópolis es una escuela netamente idealista, es decir, que lo que propone es vivir en el mundo de la idea tan solo?
J.A.L.: Acrópolis es una escuela idealista, pero no en relación con lo que acabo de decir. No es idealista en el sentido de esos idealistas a ultranza que pretenden, como en una dicotomía, la oposición entre el espíritu o la idea y la materia.
Nosotros creemos que existe un Todo integrado por partes materiales, psicológicas, mentales, espirituales, etc. Nosotros creemos en un concepto platónico y universal de la vida. Creemos que esta puede ser encarada desde muchos puntos de vista. No hace falta desinteresarse de lo que sea política porque uno sea artista; no es adecuado, si uno es político mantenerse ajeno a lo científico. Creemos que el hombre tiene interés por todas las cosas; que el mismo hombre puede cuidar una pequeña pecera y, a lo mejor, ser un directivo de una empresa, y también tocar el violín. No hay ninguna dificultad para la multiplicidad de actividades del hombre. No consideramos al hombre como una pieza mecánica, como un tornillo más, sino en toda su grandeza, en todo su poderío, en toda su capacidad de abarcar una y muchas cosas a través del tiempo de su vida: el hombre es plural.
Ahora bien, si nos fuerzan a que nos definamos, obviamente no pudiendo decir: «somos acropolitanos», porque nos dirían: «¿eso qué quiere decir?», pues decimos que somos idealistas. Pero quiero aclarar que no es el nuestro un idealismo desapegado de las cosas del mundo, inútil o cobarde, sino que lo es en un sentido amplio, donde lo espiritual tiene prioridad sobre lo material, sin desconocer lo material.
Existe lo material y lo espiritual, y todas las cosas existen en el gran misterio que podemos llamar Dios. Creemos que el hombre necesita no solamente comerciar, tener actos sexuales, comer, dormir, etc.; sino que también necesita un hogar, encontrarse a sí mismo, tener un amigo, una amiga, alguien en quien confiar, un poco de amor, un poco de gloria, un poco de dignidad.
Este es el concepto de espiritualismo que, resumiendo, tenemos en Nueva Acrópolis: Acro-polis, ciudad alta, una búsqueda de los valores más altos que puede tener el hombre.
D.S.G.: Esta pregunta se la dedicamos a los jóvenes. Todo el mundo intenta definir a los jóvenes; siendo el joven una promesa, todos quieren decir si es bueno, si es malo, si está bien o no. Entre tantas definiciones está la de que el joven es por naturaleza materialista, y su opuesta, de que el joven es de naturaleza idealista. Para los que hoy nos acompañan: ¿puede decirnos su parecer acerca del joven en general?
J.A.L.: Yo no considero joven o viejo al que tenga determinada cantidad de años; no creo que sea una cuestión de canas. Hay personas que tienen veinte años y carecen ya de esperanza dentro de su corazón; están amargadas, son viejas realmente. Y hay personas que tienen todos sus cabellos blancos y los vemos sonreír y, con esperanza, iniciar cosas nuevas, soñar siempre con un futuro; estos son realmente jóvenes, aunque tengan los cabellos blancos.
Creo que el joven no es necesariamente materialista, ni la persona mayor es necesariamente idealista; depende de la calidad de cada uno y de la educación que haya tenido. Pienso que nadie es absolutamente idealista ni materialista; todos tenemos un poco de lo uno y de lo otro, como también dijo Platón, y prima en nosotros una cosa o la otra con independencia de la edad.
D.S.G.: Cuando se discute sobre el valor de estos conceptos que usted está analizando ahora, se suele poner el acento en una cosa o en la otra. Por ejemplo, hay quienes opinan que un hombre vale por las obras materiales que pueda realizar en esta Tierra, especialmente por la cantidad, por la envergadura de ellas; otros consideran que su valor depende de las ideas que haya tenido a su paso por la Tierra, e incluso nos llegan a decir que son las ideas las que mueven el mundo.
¿Un hombre vale más por las obras materiales que puede realizar o dejar, o por las ideas que haya sustentado a lo largo de su vida?
J.A.L.: Esto es un poco problemático de contestar. Por ejemplo, nosotros tenemos un cuadro aquí, que estamos viendo allá al fondo. Ese cuadro para ti es material: se puede tocar, pesar y pagar. Y, sin embargo, ¿no hubo alguien que dejó algo plasmado en esto material? ¿No existe en esa figura de la Magdalena, ese algo que está más allá de lo simplemente material? ¿No hay una conjunción entre lo material y lo espiritual? ¿Cómo podríamos decidir si un hombre vale más por lo que dejó materialmente o por lo que dejó espiritualmente? Depende. ¿Qué es lo que dejó materialmente? ¿Carreteras y puentes que pueden servir para muchos hombres? Esa es una gran obra, aunque sea una obra material. Y si espiritualmente lo único que dejó es un intríngulis de ideas en un libro en donde dice: «Las paredes son verdes, yo estoy aquí; el viento pasa, las estrellas son cuadradas, me siento, me voy, me duele la mano izquierda…». Esto es un conjunto de ideas y hasta parece poético y algunos dirían: «¡fantástico!»; pero yo no le encuentro, francamente, una verdadera utilidad.
Yo creo que más que dividir las cosas en materiales y espirituales, tendríamos que apreciarlas en cuanto a útiles o inútiles, como reales o irreales, como racionales o absurdas.
D.S.G.: Se me ocurre preguntarle algo que está fuera de programa. De todo lo que usted acaba de decir hasta ahora se desprende que considera que en la vida es necesaria una parte de materialismo, de visión material y objetiva de las cosas, y que también es necesaria una parte de idealismo, de una visión más subjetiva de las cosas. ¿Podría usted indicarnos cuál es la dosis que considera adecuada para poder hacer una conjunción de ambos elementos?
J.A.L.: Indudablemente, ni el cuarenta por ciento ni el sesenta por ciento; para las cosas humanas no son válidas esas medidas. Yo creo que debemos tener una parte de espíritu y una parte de materia; hay momentos para las cosas espirituales y hay momentos para las cosas materiales.
Si nosotros estamos ahora en una reunión en la cual se trata de literatura, pintura o filosofía, ¿parecería bien si doy un puñetazo? No puede ser. Si voy por la calle y vienen tres hombres y me quieren estrangular contra la pared, ¿os parece que sería prudente que yo les dijese: «Un momento, caballeros; ¿qué opináis del Greco?». No. Entonces, hay momentos en los que es necesario emplear la parte material, y existen otras oportunidades en las que se requiere la utilización de la parte espiritual, porque no son cosas opuestas, sino complementarias, como las dos manos.
D.S.G.: Tanto idealistas como materialistas señalan para nuestro mundo actual una serie de problemas. Para los idealistas el mundo está plagado de egoísmo, de falta de conducción, de moral. Para los materialistas nuestro mundo está cargado de desigualdad, de imposibilidad de trabajar y de vivir de una manera digna.
Todos estos problemas son reales. Ante su posición, que nos acaba de exponer, ante esa fórmula que conjuga lo complementario entre la materia y la idea, ¿qué soluciones ofrece Nueva Acrópolis para estos problemas reales que señalan tanto materialistas como idealistas en nuestro mundo?
J.A.L.: Alguna vez dije que Nueva Acrópolis es una revolución mucho más profunda de lo que parece, y no simplemente un conjunto de ideas teosóficas o literarias.
Acrópolis es una re-evolución, una vuelta a los principios, a las cosas fundamentales. No es simplemente un grupo de jóvenes o de profesores que están buscando el conocimiento; es también un centro en donde poder hacer una experiencia nueva en el mundo. No es solamente algo subjetivo, sino que es una experiencia, y absolutamente nueva.
Yo lamento que quienes no nos conocen nos rotulen a veces, desde periódicos y revistas, de comunistas, nazis, fachas, etc. Obviamente, ellos tienen esos rótulos cortados en su escritorio, carecen de otros, y entonces utilizan los que tienen. Pero nosotros somos algo completamente distinto: completamente viejo como una semilla, y completamente nuevo como una flor.
Nuestro concepto de solución es que no podemos arreglar parcialmente las cosas; tenemos que arreglarlas en su totalidad. Hace falta un cambio de visión total, una cosmovisión completamente diferente.
Hace falta, primero, conocer al ser humano. ¿Qué es el ser humano? ¿De qué está compuesto? ¿Está hecho de espíritu y materia o existen otros elementos que intervienen en su composición? ¿Es que solo tiene las fuerzas que normalmente le atribuimos o tiene otros poderes hoy considerados como ciencia ficción y que, sin embargo, podrían ser verdad para aquellos que se atreviesen a encarar esa realidad? ¿Es que el cosmos mismo es un gran aparato lleno de cerillas que en cualquier momento se van a apagar? ¿Hay algo más atrás, algo que podemos llamar Dios o de cualquier manera, pero algo que inunda todas las cosas?
Necesitamos también revisar el concepto del tiempo. ¿Qué es el tiempo? ¿Qué es eso que torna amarillas las viejas cartas que tenemos? ¿Qué es lo que va arrugando las puntas de las postales que hemos guardado? ¿Qué es eso que nos va dando pinceladas de arrugas en la cara o de plata en el pelo, eso que nos ha hecho crecer de niños hasta hombres y mujeres, eso que nos ha hecho derramar lágrimas y que nos ha hecho sonreír? ¿Por qué hemos tenido noches felices y otras tan tristes? Hay muchas preguntas que se levantan ante nosotros.
Necesitamos también cambiar el orden social del mundo. No existen hombres negros, amarillos o blancos: existen seres humanos. Hay que ver la realidad que tienen dentro. Los estamos juzgando nada más que por la parte exterior. Una persona puede tener una cara negra, blanca o amarilla, pero debemos ver qué hay más allá de esa cara.
Hay que ver qué hay más allá de todas las formas religiosas, pero de manera desapasionada. Que cada cual crea en la religión que quiera, que cada cual rece de la forma que quiera rezar, pero que respete y que entienda que hay otros que también pueden tener un gran sentimiento de lo divino, aunque en lugar de arrodillarse frente a una «Pilarica» lo hagan mirando a La Meca. Esa comprensión de que pueden existir formas diferentes de fe, de que pueden existir formas diferentes de apreciación de la realidad espiritual, es también un cambio profundo que propone Nueva Acrópolis.
Acrópolis también propone una redefinición del sentido de la propiedad. La propiedad debería ser de uso, no de abuso. La propiedad es para tenerla y para gozarla, no para dilapidarla, ni para arruinarla. Porque la propiedad, de alguna manera, como el agua, es de todos. Abrid el grifo, sí; bebed, bañaos, eso es lógico. Pero no os vayáis de vacaciones dejando el grifo abierto; un sentido social práctico.
Acrópolis no cree que por la suma, muchas cosas de color negro lleguen a conformar un todo de color blanco. Acrópolis cree que la conducción política tendría que ser de la misma manera que la conducción de una ciencia cualquiera. Si el mejor de los médicos es aquel que dirige a los médicos; si el que ha tenido una graduación mayor en sus cursos de vuelo, es aquel que tiene el mejor empleo en una empresa de aviación; ¿por qué no?, el que obtuviera la mejor graduación política en una universidad de ciencias políticas, debería ser el que gobernara o administrara a todos los demás.
Tiene que haber un intercambio entre la libertad y la posibilidad de vivir: el ser humano debe vivir libre interiormente, entendiendo que esto debe moderarse ante la libertad de los demás. Acrópolis cree que debería existir algún tipo de reparo con los libros, con las películas de cine, etc. Existen cientos de películas sobre la mafia, sobre Al Capone, sobre los criminales… ¿Cuántas hay, sin embargo, sobre Sócrates, sobre san Agustín, sobre santa Teresa de Ávila? Ninguna. ¿Por qué a la gente prácticamente no le interesa? La gente está hoy completamente desalentada y ya no tiene capacidad de elección. En el cine, en los periódicos y en todas partes, ¿qué es lo primero que sale? ¿Aparece en primera página el descubrimiento científico, el poema que ha conseguido un premio o el cuadro que ha ganado un concurso? No, señores; sale siempre un muerto, un criminal, un charco de sangre con un hombre en medio, o una metralleta cruzada.
Acrópolis propone también la superación de la violencia, que debe desaparecer para que todos tengamos derecho a vivir. Eso es lo que nos debe preocupar: lo que nos espera, no lo que pasó y que no podemos cambiar. Ha habido errores en el pasado por todos los lados, pero no hacemos nada revolviéndolos. Pensemos en nuestros hijos y en nuestros nietos; pensemos en la gente que nosotros queremos, en los jóvenes, en los discípulos. Que no encuentren en el año 2000 nada más que alambres electrificados, misiles atómicos, ríos contaminados. Que no tengan que conocer lo que es un cisne a través de una fotografía o que no tengan que ver el cielo a través de un rayo láser para poder ver las estrellas. ¡Queremos un mundo purificado, un mundo limpio, en todo sentido: físico, psíquico y espiritual!
Nuestra proposición es una restauración total de todos los elementos, un reencontrarse del ser humano con el ser humano, del ser humano con la sociedad y del ser humano con Dios. Eso es Acro-polis, –ciudad alta–, a la cual os invitamos a todos. No para que la estéis soportando como columnas, sino para que sintáis el magnífico viento que hay en esas alturas espirituales, para que podáis realizar lo que tenéis dentro. ¡Ese mundo de belleza, de mármoles y de honor! ¡Para que cada uno tenga el valor de vivir lo que sueña en el aquí y en el ahora!
Notas
[1] Expresión latina que tiene su origen en el neoplatonismo de Proclo, pero que será usada por la escolástica del siglo XIII y finalmente por Spinoza. La natura naturans se interpreta como Dios creador, mientras que la natura naturata se refiere al ser creado. Los escolásticos consideran que estos términos designan realidades externas entre sí, pero algunos místicos y filósofos renacentistas, como el Maestro Eckhart, Nicolás de Cusa o Giordano Bruno, tienden a interpretarlo desde una concepción panteísta. Así, la natura naturans sería la fuerza creadora, y la natura naturata sería entendida como otro aspecto de esta misma fuerza. (Nota del Editor).
[2] Antigua moneda española de cinco pesetas.
Jorge Ángel Livraga
Créditos de las imágenes: Theofilos Koutroumanis
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Boa tarde!
Meu nome e Edison e moro no Brasil, muito obrigado por compartilhar esses Sabias Palavras do Nosso Mestre.